![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
robert_ibatullin"Свобода - это ответственность": звучит солидно. "Свобода - это рабство": звучит абсурдно. Но смысл-то один.
robert_ibatullinrobert_ibatullin
Profile
Robert Ibatullin
Page Summary
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Style Credit
- Style: Neutral Good for Practicality by timeasmymeasure
Expand Cut Tags
No cut tags
no subject
Date: 2008-09-12 06:54 am (UTC)На ваш взгляд, ответственность = рабство?
no subject
Date: 2008-09-12 01:45 pm (UTC)no subject
Date: 2008-09-12 07:02 am (UTC)no subject
Date: 2008-09-12 01:49 pm (UTC)no subject
Date: 2008-09-12 02:31 pm (UTC)Трудно сказать что уголовная ответственность за грабежи и побои ограничивает свободу, не так ли?
no subject
Date: 2008-09-12 02:53 pm (UTC)no subject
Date: 2008-09-12 03:40 pm (UTC)no subject
Date: 2008-09-12 03:44 pm (UTC)no subject
Date: 2008-09-12 04:15 pm (UTC)no subject
Date: 2008-09-12 04:25 pm (UTC)При этом я не считаю "абсолютную свободу" ни достижимой целью, ни идеалом.
no subject
Date: 2008-09-12 04:32 pm (UTC)no subject
Date: 2008-09-12 04:47 pm (UTC)no subject
Date: 2008-09-12 04:52 pm (UTC)no subject
Date: 2008-09-12 04:57 pm (UTC)А больше всего меня доставало
Date: 2008-09-12 07:03 am (UTC)Re: А больше всего меня доставало
Date: 2008-09-12 01:55 pm (UTC)no subject
Date: 2008-09-12 08:06 am (UTC)no subject
Date: 2008-09-12 01:52 pm (UTC)no subject
Date: 2008-09-12 03:19 pm (UTC)Имею ли я право иль тварь дрожащая? Имеешь, тварь!...
Date: 2009-02-11 07:41 am (UTC)2 Несвобода - это быть рабом чужих желаний.
Да, но желаниями других людей можно научиться управлять.
Весь ХХ век эта технология осваивалась...
Если государство (или группа людей) в совершенстве овладеет технологией навязывания своих желаний остальным людям мы получим идеальное общество?
Вообще, дабы понять, что есть гражданская свобода (а именно об это и речь) следует понять, что мы должны подразумевать под свободой вообще?
Лично я дал бы такое определение. Свобода, это чувство, возникающее при осознании того, что достижение желаемого возможно РАЗНЫМИ способами. Ощущение, что ты можешь произвольно выбирать метод и есть чувство свободы. То есть осознание избыточной ПОТЕНЦИИ своих действий.
Мы живем в мире, где идея гражданских свобод раздута до идиотизма. Это фетиш, созданный интеллектуалами эпохи просвещения и затасканный дураками нашего века.
Человек несвободен трижды.
Во-первых он несвободен от физических законов мироздания. Нет ничего менее свободного, чем тело (живое или мертвое) в состоянии свободного падения.
Во-вторых он несвободен от условностей (ограничений) общества.
Но самое главное. Он раб своих желаний. А желания – это цепи навязанные нам генами, истинными хозяевами нас и тела, в котором мы живем по их милости.
Так как бороться с первой и (как принято) последней невозможно, мы свободны бороться только со второй, то есть за гражданские свободы. В этом действительно был тогда сенс.
Но хитрость в том, что научиться чуть-чуть бороться с последней несвободой тоже можно. Либо самому (как учил Будда или Декарт) либо под давлением несвободы социальной (осознав необходимость пиздить эту суку, врага трудового народа, в этом сратом подвале...) либо техническими средствами. Скажем рекламной лоботомией масс...
Проблема в чем?
Людям не нужно чувство свободы. Людям нужно чувство счастья. Получение счастья через чувство свободы – далеко не лучший способ получения счастья. Почему эта безделица 300 лет стала социальным фетищем? Время такое было. Особое стечение обстоятельств. Не более...
Время кончилось фетишь остался.
Re: Имею ли я право иль тварь дрожащая? Имеешь, тварь!...
Date: 2009-02-12 06:42 pm (UTC)Зачем тут слово "ощущение"? Свобода - не ощущение, а сама объективная возможность. И зачем "разные способы"? Просто - возможность достичь желаемого. Свобода - возможность делать что хочешь. ЖИРНАЯ ТОЧКА.
"Он раб своих желаний. А желания – это цепи навязанные нам генами, истинными хозяевами нас и тела, в котором мы живем по их милости."
Что является причиной желания - совершенно неважно. Гены, инстинкты, подсознание, чья-то посторонняя манипуляция... да какая разница? Все соображения об "истинной скрытой причине" - не более чем гипотезы. Может, его и нет вовсе, этого подсознания, кто его видел? А вот желание - ЕСТЬ, это наблюдаемый ФАКТ, и вот только с ним и надо считаться.
"Людям не нужно чувство свободы."
А мне нужно :) А что нужно другим - меня не касается, и за всех людей говорить не буду. Я сугубый анархо-индивидуалист в этом вопросе.
Re: Имею ли я право иль тварь дрожащая? Имеешь, тварь!...
Date: 2009-02-13 07:01 am (UTC)А мне нужно :) А что нужно другим - меня не касается, и за всех людей говорить не буду. Я сугубый анархо-индивидуалист в этом вопросе.
Почему-то совершенно не удивлен. Сам – такая же сволочь. Свояк свояка видит из далека.
Но в чем проблема вскрывшаяся как гнойная рана за последние 300 лет? Такие как мы с вами мало того, что стремятся к малопонятной свободе и совершенно идиотскому равенству, они еще пытаются сей свой фетиш навязать и ВСЕМ ОСТАЛЬНЫМ людям, у которых этих устремлений, пардон, нет...
Самое удивительное! Будучи в подавляющем меньшинстве, такая сволочь как мы с вами, порой ухитряются уговорить подавляющее большинство, что наши желания – их желания! Но долго это не длиться. Народ, как известно, глуп но мудр.
Короче! Хотите быть индивидуалистом-анархистом? Флаг вам черный (красный) в руки! Но ведь вы (да и я, подлец) с этих позиций пытаетесь социальные утопии строить! Для всех! Верно? Вон футурологических прогнозов сколько наляпали! Любо-дорого посмотреть!
И ведь не только вы или я этим грешим. Своих баранов с общественными путаем. Все эти вольтеры, робеспьеры, максы, ульяновы-ленины, гитлеры... Вся история новейшего времени – попытка навязать массам свои ценности, "просветить" своими идеалами. И когда стало ясно, что через уездные школы просвещения не получается, решили действовать более радикально: загнали в светлое будущее штыками. Только интеллигентным немцам и хватило факельных шествий... Но там штыки понадобились для остальных... В итоге выяснилось, что обывателя – это сила и с ней надо считаться. Решили пойти на компромисс. Общество потребления для него придумали. Мол вашим и нашим. Ты толкько дурак-обыватель не забудь что у тебя свобода, равенство, братство... Слышь, дурак?! Политкорректней будь! Вот оно, массовый обыватель-дурак, теперь и употребляет все как кадавр выбегайловский. "Исполин духа".
Ближе к телу. Я догадываюсь что вы чуть-чуть троллите. В ответ я чуть-чуть пографоманствую...
Вам нужно? Что нужно другим – вас не касается? Тогда оставите, сударь, общезначимые определения. А то вас вот тут потянуло на великое:
Свобода - не ощущение, а сама объективная возможность.
но об этом отдельно.
Re: Имею ли я право иль тварь дрожащая? Имеешь, тварь!...
Date: 2009-02-13 07:05 am (UTC)И Земля не круглая. Кто видел что она круглая? Космонавты? А им заплатили!
А вот желание - ЕСТЬ, это наблюдаемый ФАКТ, и вот только с ним и надо считаться.
Витгенштейном вам по голове, батенька! Лидвигом Юзефом Ивановичем!
Не мелите чуши!
Никакой объективной свободы нет. Как нет левого без правого, сильного без слабого и истинного без ложного. Люди придумывают гораздо больше "сущностей" из слов чем таковые объективно существуют.Потому что живут в мире символов где можно городить горы ерунды.
То что вы это, "свободу" ощущаете – для меня фигня собачья. Издержки работы конструкции в которую вы помещены. Не более. У вас болит зуб. Вы это ощущаете. А я считаю что это все фикция. Кто нас рассудит? Объективно есть это постреливание и нытье или нет?
Что скажет Будда?
Re: Имею ли я право иль тварь дрожащая? Имеешь, тварь!...
Date: 2009-02-13 07:07 am (UTC)Затем, что слово "ощущение" подчеркивает тот факт, что свобода есть только в вашей и моей голове. Объективно, по ту сторону фонерона ее нет. Как нигде во вселенной нет деепричастий и местоимений, глаголов и существительных, натуральных и действительных чисел. Это объекты другой вселенной, цифровой, виртуальной, порожденной вашим сознанием и не более.
И зачем "разные способы"? Просто - возможность достичь желаемого. Свобода - возможность делать что хочешь. ЖИРНАЯ ТОЧКА.
Гм.. Чувство свободы бывает сильнее или слабее. Прислушайтесь к себе любимому... Вспомните когда вы бывали свободны или несвободны.
Есть оттенки ощущения. Верно?
Если остаться на вашей позиции, то вы получаете дискретный объект "да-нет". Есть свобода- нет свободы. И все.
Re: Имею ли я право иль тварь дрожащая? Имеешь, тварь!...
Date: 2009-02-13 04:34 pm (UTC)Такой взгляд имеет право на существование, да. Но плох тем, что позволяет оправдать рабство - ведь если рабы верят, что они свободны, то всё в порядке, не правда ли?
Я сторонник того, что свобода вещь объективная. А именно: это когда человек а) не подвергается ОТКРЫТОМУ принуждению, б) не имеет ОБРЕМЕНИТЕЛЬНЫХ обязательств.
"Если остаться на вашей позиции, то вы получаете дискретный объект "да-нет". Есть свобода- нет свободы. И все. "
Ничего подобного, её может быть больше или меньше, т. к. она всегда чем-то ограничена - в большей или меньшей степени.
"Может, его и нет вовсе, этого подсознания, кто его видел?
- И Земля не круглая. Кто видел что она круглая? Космонавты? А им заплатили!"
Некорректное сравнение. Подсознание - чисто гипотетический объект, оно в принципе ненаблюдаемо напрямую, и есть психологические теории, которые его отрицают. Я, кстати, его не отрицаю. Просто считаю, что "истинные скрытые причины" желаний неустановимы, а потому и не важны.
Вообще же я придерживаюсь самого простого, "варварского" взгляда на свободу - без лишних тонкостей, которые открывают дорогу манипуляторам.
Re: Имею ли я право иль тварь дрожащая? Имеешь, тварь!...
Date: 2009-02-17 08:04 am (UTC)По-вашему выходит, что свободен любой, кому кажется, что он свободен. Даже если на нём смирительная рубашка, а вокруг стены с матрасами.
Да, именно так. И именно поэтому я считаю свою формулировку свободы правильной. Антиутопию "Бразилия" смотрели? Герой, Сем в конце концов сходит с ума и свободно летает в своих иллюзиях, а палачи, в руках которых объективно находится его тело, кричат в отчаянии и ненависти: "он ушел от нас!"
В этом то и вся загвоздка. "Недостаток" свободы. Ощущение свободы (как и любое ощущение) может быть иллюзорным, наведенным. Например, у наркомана. И у многих жителей СССР такое ощущение было. И только те, кто пытались реально воспользоваться свободой "в самой свободной стране мира" и натыкались на непреодолимую стену, понимали что это гигантская иллюзия.
Западные свободы – это ведь тоже ТЕПЕРЬ иллюзия. Они, люди там, просто не понимают пока, что тоталитаризм не обязан быть кровавым и голодным. Тоталитаризм, поголовная подавляющая тебя несвобода, может быть сладким. И поэтому куда более страшным. Люди в таком мире просто не желают того чего нельзя, а желают того чего желает власть. И никакого "А"-излучения, "Б"-излучения, башен не надо. Хотя сеть телевизионных башен и реклама повсюду- разве не то же самое?
Обратите внимание. Любая тоталитарная система стремится оболванить своих граждан (хотя какая к черту система не тоталитарна?). Потому что дурак имеет узкий, управляемый набор желаний. А вот всякого рода умники, х-философы, которым надо черт знает что, "от книжек ихних" – вот эти всегда были и останутся для любой системы занозой в заднице. "Требователями свобод". Давно бы изведи. Но нельзя. Пробовали. Себе получается дороже. У таких есть то, что необходимо любой системе для роста. Они соль любого созидательного процесса. Осознание того, что и этой неудобной в эксплуатации публике нужно отвести в обществе место (и немалое), мол надо СЧИТАТЬСЯ С ИХ ЖЕЛАНИЯМИ, и есть политика либерализм.
По поводу подсознания. Да бог с ним. Я не понял почему вы второй раз к нему обращаетесь? Я разве говорил прямо о подсознании? Я говорил о эмоциях, как о контуре управления нами. О наших желаниях. Их то мы осознаем. Чувствуем (как чувствуем яркий свет или громкий звук). Но мы ими практически не в состоянии управлять.
Они нами управляют. Все что мы можем: одной эмоции противопоставить другую. И чем развитей наш ум (чем сложней система связей в мозгу) тем чаше такая возможность мозгу предоставляется. Если хотите на матрице наших эмоций, будет возникать более сложный рисунок возбуждений-торможений. Это и называется "разум управляет эмоциями".
Подсознание же, по-моему, это нечто другое. Это та часть эм... нашего разросшегося в процессе эволюции "думателя" куда наше сознание (супервизор) никогда не подключается (не осознает). Но это тоже уже частности. Вернее недоступные пока ни нам никому другому дебри.
Вообще же я придерживаюсь самого простого, "варварского" взгляда на свободу - без лишних тонкостей, которые открывают дорогу манипуляторам.
Ваше, Роберт, право. Я могу наседать и безаппеляционно тут провозглашать истины, которые всего лишь сомнительные гипотезы. Но только потому, что уверен – вы прекрасно понимаете, что я прекрасно понимаю, что все это всего лишь шаткие предположения.
Но хочу предостеречь. Простота она же часто хуже воровства. Вы хотите закрыть дорогу манипуляторам? Чем? Простым определением "свободы". Ради бога! Но тогда не удивляйтесь почему однажды проснувшись, вы обнаружите что мир совсем не такой каким вам казался.
Лично я считаю что единственное средство отстоять свою свободу – непрерывное движение моего разума к пониманию устройства этого мира. Все остальное – ложь и иллюзия.
no subject
Date: 2008-09-12 08:19 am (UTC)В позитивном и негативном смысле.
Ваш афоризм имеет хоть какой-то смысл только к свободе позитивном определении. Да и то очень как-то сбоку.
я это понимаю очень просто
Date: 2008-09-12 01:51 pm (UTC)no subject
Date: 2008-09-12 09:17 am (UTC)есть же понимающие люди
Date: 2008-09-12 01:52 pm (UTC)no subject
Date: 2008-09-12 10:12 am (UTC)Полагаю, что это означает просто, что без ответственности не должно быть свободы. Иначе все накроется.
В этом смысле ответственность, действительно, в каком-то смысле рабство.
Я бы сказал, что так несовершенно устрен мир.
no subject
Date: 2008-09-12 01:53 pm (UTC)