robert_ibatullin: (звезда)
[personal profile] robert_ibatullin
Начав писать мемуары, трудно остановиться. Вчера я упомянул, что бросил историю, когда осознал, что без специального образования не добьюсь в ней успеха. Сегодня захотелось написать об этом подробнее.

Многим кажется, что в исторических науках нет такого входного барьера, как в естественных. Я тоже так думал, когда на пятом курсе физфака пришёл на истфак и сказал что-то вроде: "Надоела физика, хочу поступить к вам в аспирантуру и заниматься древним Римом". На самом деле барьер есть. Он языковой.

Профессиональный историк должен читать источники на языке оригинала - это необсуждаемая аксиома. Причём языком он должен владеть не на уровне "читаю со словарём", а как филолог - уметь интерпретировать неоднозначные места, распознавать скрытые цитаты и т. д. Само собой разумеется, что античник обязан владеть древнегреческим и латинским, иначе просто не о чем разговаривать. Кроме того, необходимо владение языками современной научной литературы. Английский, французский, немецкий совершенно обязательны, итальянский весьма желателен, а если заниматься конкретным регионом, то нужен и язык соответствующей страны (изучаешь, к примеру, Фракию - должен владеть болгарским). На этих языках уже достаточно "читать со словарём", особых тонкостей не требуется. Но всё-таки читать нужно довольно бегло, потому что литература огромна, и если разбирать по странице в час, не успеешь ничего.

На тот момент я более-менее сносно знал только английский и немного читал на латыни (где-то на уровне Онегина, "чтоб эпиграфы разбирать"). При этом я поставил себе высокую планку - взял темой диссера Аммиана Марцеллина (автор с очень тяжёлым, вычурным языком). Уже в процессе работы подтянул латынь, научился кое-как читать (точнее, медленно расшифровывать) французские и немецкие работы по специальности, но греческий... На греческом я сломался. Понял, что уткнулся в непреодолимый барьер.

Латинский язык значительно сложнее английского, а греческий ещё намного сложнее латинского. По трудности изучения он, наверное, как русский для иностранца. Латынь я учил у репетиторов, но преподавателей греческого в Уфе не было, а самоучитель оказался бесполезен. Попробуйте, попробуйте выучить греческий по самоучителю! На пятом варианте третьего склонения вы начнёте биться головой о стену, от глаголов на -ω у вас пойдёт кровь из глаз, а от глаголов на -μι мозг взорвётся окончательно. Я, к сожалению, не из тех людей, что легко схватывают новые языки.

Стало понятно, что надо было начинать в школьном возрасте, и вообще для полноценных занятий античностью неплохо бы иметь классическое гимназическое образование. Конечно, для российской гуманитарной науки это слишком суровое требование. У нас ведь не редкость и "специалисты по индийской философии", не знающие санскрита, и "видные православные богословы", не знающие того же греческого. Но этот путь был не для меня, то ли по недостатку наглости, то ли по избытку перфекционизма. Я всё же довёл диссертацию до защиты, опубликовал ещё пару статей и завязал с наукой, уйдя в чистое преподавание. Для этого моей квалификации было достаточно.

Date: 2016-09-21 10:03 am (UTC)
From: [identity profile] nastojashheeimj.livejournal.com
видным богословам древнееврейский не мешало бы знать
а то греческий это уже успешно перевранная муть

Date: 2016-09-21 12:38 pm (UTC)
From: [identity profile] ewnapij.livejournal.com

Для христианства всё-таки греческий это основной язык, хотя иврит тоже полезен может быть.

Date: 2016-09-21 01:03 pm (UTC)
From: [identity profile] nastojashheeimj.livejournal.com
а на каком языке ветхий завет написан?

(no subject)

From: [identity profile] fortunatus.livejournal.com - Date: 2016-09-21 01:05 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] nastojashheeimj.livejournal.com - Date: 2016-09-21 01:09 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] klausnick.livejournal.com - Date: 2016-09-21 08:10 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fortunatus.livejournal.com - Date: 2016-09-21 08:15 pm (UTC) - Expand

Date: 2016-09-21 10:23 am (UTC)
From: [identity profile] jakobin1793.livejournal.com
Учить языки очень сложно(((

Date: 2016-09-21 10:29 am (UTC)
From: [identity profile] fortunatus.livejournal.com
Как идёт чешский?

Date: 2016-09-21 10:42 am (UTC)
From: [identity profile] jakobin1793.livejournal.com
Тяжело. Во-первых, число "ложных друзей переводчика" там зашкаливает (сотни их), и они очень сбивают при чтении. Во-вторых, долгота гласных на слух не воспринимается и не запоминается. В третьих, логики употребления возвратных глаголов я не понял, с русским она не совпадает. Ну, на падежи не нам, русским, жаловаться, а вот слова, состояшие по большей части или даже исключительно из согласных - это очень напрягает. И т.д.

(no subject)

From: [identity profile] cheytobot.livejournal.com - Date: 2016-09-21 12:10 pm (UTC) - Expand

Date: 2016-09-21 10:45 am (UTC)
From: [identity profile] andrej-kraft.livejournal.com
>>>Попробуйте, попробуйте выучить греческий по самоучителю! На пятом вариане третьего склонения вы начнёте биться головой о стену...

<<<свят-свят-свят


>>>распознавать скрытые цитаты

<<<Вот, кстати, тогда для посвященных еще смешнее фраза Тристана из "Собаки на сене" Лопе де Вега: Попробуемте греческого [вина]. Выпьешь - так и пойдешь по-гречески чесать! Правда, только если Лозинский точно перевел первоисточник.

Хотя, справедливости ради, в легком подпитии способность болтать на иностранном и понимать собеседника существенно возрастает

Date: 2016-09-21 12:20 pm (UTC)
From: [personal profile] alll
> Правда, только если Лозинский точно перевел первоисточник.

А вы попробуйте не греческого, а испанского - тогда можно будет и без Лозинского. :)

Date: 2016-09-21 12:40 pm (UTC)
From: [identity profile] andrej-kraft.livejournal.com
Да пробовал я его уже пару раз. Но после этого как-то ни носителя языка, ни "Собаки садовника" на языке оригинала под рукой ни разу не оказалось. Что я делаю не так? )))

Date: 2016-09-21 01:05 pm (UTC)
From: [identity profile] nastojashheeimj.livejournal.com
"в состоянии алкогольного опьянения раппорт устанавливается автоматически"

Date: 2016-09-21 01:22 pm (UTC)
From: [identity profile] andrej-kraft.livejournal.com
Думаете, для успешного освоения греческого fortunatus должен был как следует дерябнуть? )))

(no subject)

From: [identity profile] nastojashheeimj.livejournal.com - Date: 2016-09-21 01:25 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fortunatus.livejournal.com - Date: 2016-09-21 01:30 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] nastojashheeimj.livejournal.com - Date: 2016-09-21 01:33 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fortunatus.livejournal.com - Date: 2016-09-21 01:48 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] nastojashheeimj.livejournal.com - Date: 2016-09-21 01:51 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fortunatus.livejournal.com - Date: 2016-09-21 02:06 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] nastojashheeimj.livejournal.com - Date: 2016-09-21 02:12 pm (UTC) - Expand

Date: 2016-09-21 02:56 pm (UTC)
From: [identity profile] vinsenty.livejournal.com
Напряжно с живыми собеседниками при изучении древнегреческого :)

Date: 2016-09-21 03:05 pm (UTC)
From: [identity profile] andrej-kraft.livejournal.com
Закажем спиритический сеанс?

Date: 2016-09-21 11:16 am (UTC)
From: [identity profile] novy-chitatel.livejournal.com
ну языки это еще ничего, выучить можно.

у меня другой барьер - абсолютно не разбираю чужие почерки, даже на современном русском.

чтение документов 17 века в подлинике понятно полностью отпадает (вот уже напечатанные старорусские документы читаю с удовольствием, хоть московские, хоть литовские)

Date: 2016-09-21 11:35 am (UTC)
From: [identity profile] oopk.livejournal.com
По-моему, проблема древнегреческого — обилие исключений. Даже когда учите только один из распространённых диалектов. А историку (по Вашей логике) неплохо было бы разбираться в разных диалектах.

Date: 2016-09-21 01:09 pm (UTC)
From: [identity profile] fortunatus.livejournal.com
Не только исключения, но и разнообразие правил. Два класса глаголов с совершенно разными парадигмами спряжения, в каждом куча подклассов, плюс ещё и неправильные глаголы... А с диалектами как раз всё не так страшно. Кроме гомеровского - вот там адЪ, но я настолько глубоко не заходил, сломался раньше.

Date: 2016-09-21 07:16 pm (UTC)
From: [identity profile] uxus.livejournal.com
Собственно диалекты, кажется, нужны только для эпиграфики. Литературные диалекты (включая эпический) - ради старых авторов вроде Гераклита. (Филологам - ещё ради разных пиндаров и лесбиек.) А для римских времён всё это уже, наверное, не очень актуально?

(no subject)

From: [identity profile] klausnick.livejournal.com - Date: 2016-09-21 08:12 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] uxus.livejournal.com - Date: 2016-09-22 01:48 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] klausnick.livejournal.com - Date: 2016-09-22 01:51 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fortunatus.livejournal.com - Date: 2016-09-21 08:16 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] uxus.livejournal.com - Date: 2016-09-22 01:47 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] oopk.livejournal.com - Date: 2016-09-21 09:30 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fortunatus.livejournal.com - Date: 2016-09-21 09:44 pm (UTC) - Expand

Date: 2016-09-21 04:19 pm (UTC)
From: [identity profile] 66george.livejournal.com
Сергей Викторович Мейен, известный палеоботаник, писал примерно так (по памяти цитирую) "Человеку, далёкому от палеоботаники, трудно представить объём палеоботанической литературы. Одних толстых книг написано больше тысячи." И тоже английский, немецкий и французский.

Date: 2016-09-21 06:47 pm (UTC)
From: [identity profile] fortunatus.livejournal.com
Да, человеку, далёкому от любой области, трудно представить объём литературы по этой области. И ещё труднее то, что почти всей этой литературы нет в интернете.

(no subject)

From: [identity profile] uxus.livejournal.com - Date: 2016-09-22 01:51 pm (UTC) - Expand

Date: 2016-09-22 09:26 am (UTC)
From: [identity profile] vadiml.livejournal.com
> На греческом я сломался... Попробуйте, попробуйте выучить греческий по самоучителю!

У меня жена за 4 года в значительной выучила др.греческий как раз по самоучителью -- я в Москве ей покупал в "греко-латинском кабинете" 3 тома оранжевой обложке + словари + словари на компьютере. Сейчас тексты на греческом читает без словаря.
др.греческий ей нужен для диссертации (уже второй).

НО, она филолог, у неё способность как раз к языкам, любой другой язык она выучивала за 1 год, а про др.греческий говорит что он самый сложный, и сейчас чтобы подтянуть произношение ходит к Шичалину в ПСТГУ

PS латынью не занималась.
И говорит что очень много из того что филологи защищают как что-то новое уже есть в работах на др.греческом, который сейчас даже филологи не учат и не знают всей той научной базы.

Подобное было в европе с гуманитарными науками -- поколения учёных, не знавшее латыни, делали "научные открытия" того, что уже было описано на латыни за несколько веков до этого. И сейчас наука пользуется трудами именно этих учёных, а не тех что всё описали ранее (у ivanov-petrov.livejournal.com когда-то проскакивала про это статья)

Date: 2016-09-22 09:37 am (UTC)
From: [identity profile] vadiml.livejournal.com
нашёл: http://ivanov-petrov.livejournal.com/1847615.html

Date: 2016-09-22 01:53 pm (UTC)
From: [identity profile] uxus.livejournal.com
И говорит что очень много из того что филологи защищают как что-то новое уже есть в работах на др.греческом, который сейчас даже филологи не учат и не знают всей той научной базы.

Чрезвычайно интересно - про что конкретно речь?

(no subject)

From: [identity profile] vadiml.livejournal.com - Date: 2016-09-22 03:25 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] uxus.livejournal.com - Date: 2016-09-22 05:21 pm (UTC) - Expand

Date: 2016-09-22 03:06 pm (UTC)
From: [identity profile] fortunatus.livejournal.com
4 года, вот именно. И сейчас, когда есть множество интернет-ресурсов, всё стало проще. И в Москве. А у меня было 3 года на изучение этого и ещё двух языков, знакомство с литературой и написание своего диссера, и всё это в Уфе 90-х.

(no subject)

From: [identity profile] vadiml.livejournal.com - Date: 2016-09-22 03:22 pm (UTC) - Expand

Date: 2016-09-23 05:09 pm (UTC)
From: [identity profile] ewnapij.livejournal.com

Древнегреческий вообще жесть. Я как раз в школе его учил несколько лет, но реального знания так и не сложилось. А мне он тоже нужен для диссертации)

Date: 2016-09-23 05:31 pm (UTC)
From: [identity profile] fortunatus.livejournal.com
Η γλοσσα ελληνικη ουκ εστιν φαλλος κυνικος :)

(no subject)

From: [identity profile] ewnapij.livejournal.com - Date: 2016-09-23 07:27 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] fortunatus.livejournal.com - Date: 2016-09-23 07:38 pm (UTC) - Expand

Profile

robert_ibatullin: (Default)
Robert Ibatullin

April 2024

S M T W T F S
 12 3 456
78910111213
14151617181920
21222324252627
282930    

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Mar. 13th, 2026 04:51 am
Powered by Dreamwidth Studios