Пролегомены к экклесиологии и сотериологии попаданчества

[robert_ibatullin]

Вот, допустим, есть у нас попаданец в древний мир до нашей эры, православный (не "русский, значит православный", а действительно верующий православный христианин). Вопрос: как ему жить духовной жизнью? Где исповедаться и причащаться, если нет Церкви? Кому молиться, если ещё не родились ни Христос, ни Богородица? Как уповать на спасение, если первородный грех ещё не искуплен?

Богословски правильный ответ: принять иудаизм. Поcкольку до Христа истинная вера пребывала только в Церкви Ветхозаветной. Стать пророком, предрекать рождение Мессии от девы и т. д. После смерти такой попаданец, конечно, отправится в ад, но будет выведен оттуда Христом вместе с другими праведниками Израиля.

Точно так же для мусульманина-попаданца в период между I и VII веками единственно верный шаг - принять христианство, которое в тот период и было "исламом", изначальным единобожием Ибрахима, возрождённым пророком Исой.

Психологически, однако, это будет сложно. Перейти в иудаизм для типичного православного, в христианство для типичного мусульманина равносильно переходу в стан врага, и это чувство не так-то просто преодолеть сухими богословскими аргументами.

Это внутреннее противоречие создаёт богатые сюжетные возможности, но типичный читатель про попаданцев такой книгой не заинтересуется; он человек глубоко секулярный, религию воспринимает как политический инструмент, и вся эта "духовность" ему по барабану.

Comments

[tol39.livejournal.com]

Мусульманину-то зачем куда-то переходить? Вообще не понятно. Если с христианином хоть как-то мотивированно (весьма шатко), то для мусульманина вообще не просматриваю необходимости куда-то переходить. Конечно, у него будет в такой ситуации шок, ведь получаеться он, по воле Всевышнего избран начать цепочку пророков.

[fortunatus.livejournal.com]

Ну а как ему хадж совершать, как в сторону Каабы молиться, если Кааба - языческий храм с идолами богов и богинь? Кому закят платить?

[misha-makferson.livejournal.com]

>ведь получаеться он, по воле Всевышнего избран начать цепочку пророков.
Это неверно. Согласно догматике первый посланник Аллаха по совместительству первый человек, то есть Адам.

[sabaytis.livejournal.com]

С действительно православным попаданцем есть еще такая любопытность. Если он оказывается не в нашем прошлом, а в некоем совсем параллельном мире, где даже материки другие, перед ним встают очень нелегкие вопросы.
Было ли тут такое же грехопадение, придет или приходил ли Иисус, попадет ли ведущий праведную жизнь православный в рай из другого мира, не с Земли?
Ну и с принятием религии тоже проблемы ибо нет никаких привязок местных верований к христианству, а можно ли тут проповедовать христианство - неведомо.
Тоже коллизии в полный рост.

[tol39.livejournal.com]

Мусульманину в этом вопросе проще - сказано: Аллах повелитель миров, во множественном числе, останется порешать прикладные проблемы, которые в комментарии выше.

[sergeyr.livejournal.com]

Такие попаданцы - дети Пэвенси из "Хроник Нарнии". Христиане прекрасно распространяют своё мировоззрение на другие миры.

(frozen comment)

[vlkamov.livejournal.com]

Иудаизм и тогда был неоднороден, но следует назвать одну существенную компоненту - деньги.
Та церковь - крыша, ширма для ростовщичества и подобных деяний.
Есть ли возможность, приняв иудаизм, не замазаться в этом.

(frozen comment)

[sergeyr.livejournal.com]

Дохристианский иудаизм? Для ростовщичества? Это иудейские войны ростовщики вели, что ли?

[alex-barenberg.livejournal.com]

Мне кажется, попаданство и религия - ортогональные понятия, вместе могут состыковаться только если попадание произошло по божьей воле, с некоторыми целями, которые рано или поздно станут известны "поциенту". Кажется, у Мартьянова что-то такое было. Попадание же по другим причинам (то есть не по божьей воле) исключает религию само по себе.

[vambr.livejournal.com]

> попаданство и религия - ортогональные понятия, вместе могут состыковаться только если попадание произошло по божьей воле

Вовсе нет. Немало сюжетов когда попаданец во времена христианской Руси (то есть от "незадолго перед монголами" до второй трети девятнадцатого века) оправославливается до полного ПГМ. Есть, как минимум, один сюжет с попаданием священника во времена до никоновских реформ, там как раз наблюдались страдания, описанные автором поста.

[mitrichu.livejournal.com]

Вы простой парень. Вы видимо не понимаете, что Вера - это не процедура. Это то, что живёт внутри Вас. И как евреи живут без Храма сколько уже лет, христьянин может жить и без Церкви...
Это на самом деле не понятно?
Вы всё-таки очень француз - у них весьма ценится дирижизм.

[fortunatus.livejournal.com]

Какой-нибудь протестант может. А православный должен регулярно исповедаться и причащаться. Вам любой священник скажет, что это и отличает воцерковлённого человека от "захожанина".

Последний штрих

[ucmok-peku.livejournal.com]

Осталось только разобрать поведение атеиста, - человека, понимающего, что религия - это всего лишь психотерапия для бедных, - попавшего во времена до начала развития науки (точнее, во времена, когда наука, находясь в зачаточном виде, имела форму религии). Такой попавший в прошлое научный сотрудник обязан был бы открывать обывателям глаза, просвещая их насчет естественно-научных истин, - за что должен был быть подвергнут аутодафе.
Отдельный интерес представляет сюжетная линия, согласно которой Джордано Бруно - это м.н.с. академического института, попавший в прошлое в результате катастрофического течения эксперимента в области управления временем.

Re: Последний штрих

[misha-makferson.livejournal.com]

>Отдельный интерес представляет сюжетная линия, согласно которой Джордано Бруно - это м.н.с. академического института, попавший в прошлое в результате катастрофического течения эксперимента в области управления временем.
Вообще-то Бруно мистик и эзотерик (а некоторые утверждают даже что сатанист), а пострадал он столько за идеи сколько за мудацкий характер. Бруно ссорился во всех местах куда его приглашали преподавать. Проще говоря всех достал.

[misha-makferson.livejournal.com]

>Кому молиться, если ещё не родились ни Христос
Строго говоря Христос существовал "прежде всех век". Он не вочеловечился, но так в принципе он есть.

[tol39.livejournal.com]

Всё, что я написал, от неверно понятого поста. Я почему-то решил, что попаданец попадает в доисторические времена. А так всё верно - в какое время попал - ту религию и придётся принимать.

[nastojashheeimj.livejournal.com]

Ну вот последний абзац прямо про меня. Типичный я читатель. И вообще в последнее время нечитатель.

Хотя многое же от качества текста зависит. Можно и бред с удовольствием читать, если вкусно написано.

[murmele.livejournal.com]

Гм. А если человек глубоко православный попадает на необитаемый остров -- там ему как исповедаться и причащаться?
По-моему, задача попаданца сводится к этой.

[lxe]

Вспоминать жития, которые, будучи православным только по глубине переживания, не читал. Там все есть.

См.: Мария Египетская, например.

[lxe]

А ересь-то почему? Ветхозаветная Церковь и раввинистический иудаизм, на который пришлось специально лепить пломбы, чтобы Иисус не вышел Машиахом - две большие разницы, как говорят в Одессе.

Да, ходить в Иерусалимский храм.
Как Иосиф, Мария и сам Иисус ходили.

"Ад", hades, в который сошли праведники до Христа, и "ад", gehenna, который "озеро огненное" - это два разных состояния. Hades - это "ждите, ваш звонок очень важен для нас"; не лучше, не хуже.

[trurle.livejournal.com]

раввинистический иудаизм, на который пришлось специально лепить пломбы, чтобы Иисус не вышел Машиахом

Не затруднит ли Вас изложить эту мысль более развернуто?

[pz-true.livejournal.com]

Шикарная тема, только действительно никто читать не будет.
Хотя исскуства ради такую книгу написать стоит.

[lxe]

Я бы купил и прочел.

[b0gu3.livejournal.com]

Мне как-то раз в голову пришла идея книги, написанной специально для создания новой религии.

В будущем человечество разовьется настолько, что будет принято решение изменить прошлое, чтобы избавить бесчисленные поколения предков от ужасных страданий, несправедливости и даже самой смерти. Путешественники во времени будут последовательно менять прошлое так, чтобы с каждой итерацией прошлое становилось гуманнее, приближая построение Рая-на-Земле.

Таким образом, однажды в условном настоящем была/будет написана Книга, в которой была/будет изложена эта теория, рассказано о неизбежном наступлении всеобщего благоденствия и сформулировано, что задача каждого человека - приближать по мере сил наступление лучшего будущего для всего человечества. Это вера станет основой новой религии, которая провозгласит науку средством спасения. Спасения не только будущих поколений, но и всех предыдущих, сколько бы их ни было.

Ну, и разумеется, эта книга должна быть написана как та самая Книга. Ведь задача основателя новой религии будет убедить окружающих в реальности Иной Реальности, поэтому там будут и мистические видения прекрасного возможного будущего, и описание чудес, сотворенных посланцами будущей Силы в историческом времени, и проникновенная проповедь, взывающая к состраданию в отношении миллиардов безвинных жертв прошлого.

[vambr.livejournal.com]

Бэс-па-лэз-на. Бытие определяет сознание (это верно, как к Марксу ни относись). Пока бытие примитивно, сознание, даже накачай его самыми передовыми идеями и знаниями, останется примитивным и интерпретирует их примерно в ту же библию и примерно в тот же коран. С теми же последствиями. Так что, если хочешь облагодетельствовать предков, будь не пророком, а прогрессором.

[igorsavin.livejournal.com]

Попаданец христианин притащит всю историю христианства с собой. Для него все важные события христианства уже случились.
Поэтому истино верующий без проблем создаст заново ритуалы. А те о которых ничего не знает, придумает сам. В истории есть примеры выживания подобного "попаданства" например старообрядчество.
Все это верно только в том случае если человек истинно верующий христианин, для которого вера заключена не в ритуалах а в концепции, в идее. Поэтому такому человеку совершенно не зачем менять религию, у него даже и мысли такой не возникнет.

[amagnum.livejournal.com]

Я, как всегда, о своем, наболевшем.

https://en.wikipedia.org/wiki/Seven_Laws_of_Noah

[alex-mashin.livejournal.com]

Вот это я понимаю, вопрос. Его ещё ставили Лазарчук и Успенский, но и не пытались ответить.

[ruslan lagashkin (from livejournal.com)]

Еще встанет вопрос: как эффектом бабочки не предотвратить рождение Христа и.т.п.

И, более глобальный, существует ли Бог вне времени.

Вообще, проблема веры в том, что она вводит в субъективное уравнение картины мира бесконечность в качестве одного из членов. Естественно, при определенных операциях получается ерунда.

[fortunatus.livejournal.com]

"Еще встанет вопрос: как эффектом бабочки не предотвратить рождение Христа и.т.п."

Ну это не вопрос, Сын Божий воплотится в любом случае, но эффект бабочки может изменить исторический контекст воплощения - уничтожить Ирода, Пилата, даже Римскую империю - и тогда Христа распнут какие-нибудь греки или парфяне, и т. д.

[vlad-70.livejournal.com]

Как уповать на спасение, если первородный грех ещё не искуплен?

Первородный грех искупается таинством Крещения, и никакие перипетии тварного мира (хотя бы и перемещение во времени) не могут на него повлиять. Попадание же в среду иноверцев - сюжет вполне реалистический, такие случаи бывали.

[fortunatus.livejournal.com]

Среда совсем уж иноверцев это одно дело, а если человек попал в Иудею времён Первого Храма, тогда как?

[uxus.livejournal.com]

Задумался над почти симметричным вопросом: неужели типичный атеист действительно за целую жизнь может ни разу не попасть в ситуацию типа "все вокруг пьянствуют, а у меня пост"?